Редакция Contr.info
взяла интервью у знаменитого марксистского мыслителя Алана Вудса
накануне исторического выступления Уго Чавеса в Вене на митинге 12 мая,
организованном международной кампанией «Руки прочь от Венесуэлы»,
которую возглавляет Алан Вудс. Как автор книги «Венесуэльская революция
– марксистская перспектива» (2005), Алан Вудс рассказывает о Латинской
Америке, борьбе её народов и революционном становлении Венесуэлы на
непростом пути к социализму.
Контр-Инфо. Мы с большим интересом прочли Вашу книгу о Венесуэле и хотели услышать Ваш прогноз относительно развития революции в этой стране и в Латинской Америке. И о слабых сторонах этого движения, и о его сильных сторонах.
Алан Вудс. Во-первых, капитализм находится в кризисе в мировом масштабе. Не только в Южной Америке. Но в Южной Америке процесс пошел дальше. Южная Америка находится в глубоком кризисе. По сути, можно сказать, что сейчас в любом месте Южной Америки – от северной до южной точки – нет ни одного стабильного буржуазного режима. Они все пребывают в кризисе. Предполагалось, что Мексика является стабильной страной, но вы видите ситуацию в Мексике: американские империалисты боятся, что Лопес Обрадор, лидер ПДР [Партии демократической революции – пер.], станет чем-то на подобие «мексиканского Чавеса», прямо у них под боком. Они пытаются предотвратить это, саботируя выборы. Но они были вынуждены смирится с результатами прошлого лета, на которых 1,2 миллионов жителей Мексики поддержали его. Думаю, скорее всего, Лопес Обрадор будет избран президентом страны. Нужно четко отдавать себе отчет, что он является буржуазным политиком, но его избрание будет означать перелом ситуации в Мексике. Американские империалисты не так опасаются Лопеса Обрадора, скорее они боятся тех сил, которые стоят за ним – миллионов рабочих-угольщиков и крестьян.
Так что на пороге двух Америк сложилась очень интересная ситуация. Можно посмотреть на Боливию с её необычайной ситуацией. Конечно, боливийский пролетариат очень сильный, с революционными традициями (даже с троцкистскими традициями). Но только за два последних года рабочие Боливии с легкостью смогли захватить власть. Причина, по которой им это не удавалось раньше, состояла в отсутствии лидерства. И мы помним удивительное заявление одного из профсоюзных активистов Боливии, который сказал, что они не могли взять власть в свои руки из-за отсутствия революционной партии. И это факт. Конечно, когда им не удавалось захватить власть, мы предупреждали их, чтобы они делали это с помощью советов (в Боливии существуют элементы советов). Теперь общий процесс может быть искривлен буржуазией парламентским путем. Это неизбежно. Как раз это и случилось: они повернулись к парламентским выборам, конституционным собраниям. Это довольно комично, когда аргентинские троцкисты становятся на позиции конституционных собраний. Что ж, лозунг конституционных собраний может быть уместен при определенных обстоятельствах; например, думаю, он был бы уместен сейчас в Непале, в Иране, но он не уместен в Боливии. В Боливии существует буржуазно-демократичный режим десятилетиями, так что нет необходимости выдвигать там этот лозунг. Собственно говоря, Мировой Банк и империалисты благосклонны к лозунгу конституционных собраний в Боливии.
Но, как бы то ни было, общее движение сместилось на парламентские позиции. Теперь, к сожалению, лидеры движения, и в этом состояла их ошибка относительно этих выборов (как ни парадоксально!), это те же люди, которым не удалось захватить власть, начали призывать к бойкоту выборов. Это глупо. Троцкий обращает внимание, что выдвигать лозунг бойкота выборов можно лишь тогда, когда вы в состоянии свергнуть парламентский режим и заменить его чем-нибудь другим. Тем не менее, рабочие Боливии не дураки. Они страдают от ужасной бедности, нищеты, безработицы; и они рассуждают в том ключе, что если профсоюзное движение не готово захватить власть, ему не удалось сделать это, давайте посмотрим, что Эво Моралес сделает для нас. И это логичное рассуждение рабочих партий, это логичная позиция. Последняя большая ошибка состояла в том, что многие бойкотировали эти выборы, поскольку Эво Моралес набрал, кажется, более чем 55 % голосов. А на президентских выборах Эво Моралес получил 70 % голосов. Так что идея бойкота тех выборов была серьезной ошибкой. Нужно было предоставить ему поддержку, не лишенную критики. Сказать массам: «Хорошо, вы думаете, что Эво Моралес всё сделает иначе. Хоть мы в чём-то не согласны с ним, давайте проголосуем за него и потребуем национализации, рабочего контроля, разрыва с империализмом и т.д.» Так можно найти сочувствие в массах. Это, кстати, была позиция Ленина в 1917 г. Например, чтобы совершить революцию в Украине, в первую очередь, перед тем, как завоевать власть, нужно завоевать массы. А это довольно сложная задача.
В любом случае, можно сказать, что революция в Боливии началась. Она пройдёт испытание через парламентскую форму (как в случае Керенского в России). Но это будет очень неустойчивым процессом. Ибо если Эво Моралес на деле окажется реформистским политиком, это ни к чему не приведет. В стране возобновятся новые всплески недовольства. Поэтому задача в том, чтобы построить революционную партию.
Сейчас мы наблюдаем, как пару дней назад и даже вчера прошли большие демонстрации в Эквадоре. Вы знаете, что в Эквадоре рабочие и крестьяне не могли захватить власть мирным путем в 2000 г. Крестьяне (по большей части индейцы) вошли в столицу Кито, их поддержали рабочие, восстала армия и перешла на сторону масс; так что они не могли захватить власть мирным путем. Опять же проблема в отсутствии революционной партии, потому что им не удалось захватить власть. Ситуация вернулась на круги своя. Но теперь в Эквадоре очень большое революционное движение. Также в Перу, где президента Толедо, согласно опросам общественного мнения, поддерживает всего лишь 8 % населения. Это невозможно, его просто сметут вон.
Итак, страна, в которой революционный процесс пошел дальше, на этом этапе, это Венесуэла. Там очень особое положение дел, очень необычная ситуация. Чего не поняли многие так называемые «марксисты». Во-первых, это действительно революция. В каком смысле? В том смысле, в каком революцию описал Троцкий в первом разделе «Истории русской революции». Он задает вопрос: что такое революция? Знаете, многие люди называют себя революционерами, но они даже не задаются вопросом, что есть революция. Троцкий объясняет, что революция, в первую очередь, это ситуация, которая случается не каждый день, когда массы обычных рабочих людей, которые не есть членами партий или чего-нибудь ещё, внезапно решают взять свою жизнь в свои руки. В обыкновенных обстоятельствах рабочий в Украине или в Китае или в Британии или во Франции скажет: «Я не понимаю политику, я не интересуюсь политикой, оставьте политику политикам, тем, кто в этом разбирается. Я в этом ничего не понимаю. Пусть этим занимаются профсоюзные деятели или муниципальные власти. Я этим не хочу заниматься, потому что в этих вещах не разбираюсь». Во время революции эта позиция изменяется. Рабочие говорят: «Нет, мы не довольны ситуацией, мы хотим активно участвовать в изменении нашей жизни». Вот что такое революция. Кстати, элементы этого можно видеть во время любой забастовки. Вы общаетесь с рабочими во время забастовки, можно открыть много неожиданных сюрпризов во время забастовки. Обычно рабочие этим не занимаются, они апатичны, никогда ничего такого не делают... Возможно, в Украине сейчас много активистов, профсоюзных деятелей, коммунистов сетуют, что люди не вовлечены в политику, апатичны, ничего не понимают. Ошибка в лидерах; что-то не то с так называемыми «коммунистическими» лидерами, с так называемыми «профсоюзными» лидерами. Виновна не апатия. Эта апатичность лишь кажущаяся. Ибо у рабочих те же проблемы: безработица, высокие цены, эксплуатация… Что произойдет если они восстанут, выйдут на забастовку? На любой забастовке люди, которые казались довольно отсталыми [backward], апатичными, становятся весьма передовыми [advanced]. В истории это можно наблюдать не один раз.
В случае Венесуэлы революция по-настоящему началась в 1989 г. в Каракасе. И это очень интересный момент. Это буржуазная демократия. Карлос Андреас Перес считался демократом. Он поднял цены на жизнь, на капитал. Очень многие люди в Венесуэле очень бедны, они не могли позволить себе жить на такие цены. То же происходит и в Украине, и в России (там тоже произойдет нечто подобное). Но без каких-либо предупреждений массы поднялись в произвольном мятеже, и этот чудесный демократ потопил их восстание в крови. Мы не знаем точно, сколько людей было убито. Тысячи. Тела до сих пор находят. И где же были слышны голоса протеста в буржуазной международной прессе? Где звучали требования смены режима и т.п.? Ничего не было. Тишина. То было ужасное фиаско. Видите ли, проблемы остаются.
В такой стране, как Венесуэла, которая является действительно страной «третьего мира», армия играет особую роль. Это не то же, что и британская или американская армия. Британская армия формировалась на протяжении столетий. Она чисто буржуазна, с буржуазными офицерскими традициями. (Знаете, если в британских семьях из высших слоев есть три сына, один умный, другой не такой умный, а третий совсем дурак, то умный становился бизнесменом, не такой умный должен был примкнуть к церкви, а дурак становился армейским офицером. Это забавно. Так было сотни лет.) Но в колониальных странах, таких как Египет, Сирия, Бирма, Ливия и т.д., как и в Венесуэле, это не так. Армейская верхушка, буржуазные генералы, конечно, коррумпированы. Но офицеры среднего звена (капитаны, корнеты, майоры и т.д.) происходят из семей среднего класса. Так что они более открыты давлению масс, они не так односторонни, как в случае Британии. В Венесуэле такие офицеры вызвали брожение в армии. Уго Чавес попытался совершить переворот в 1992 г. Это был «левый» переворот; поднимались проблемы общества, делалась попытка изменить общество сверху (не так как сделали бы марксисты, но они не были марксистами). Переворот потерпел неудачу, Чавес был арестован. Но тогда возникло большое народное движение, когда люди осознали, что те офицеры выступили против правительства. Это большое народное движение, как и выборы, принесли пользу в том смысле, что после ужасного поражения рабочих это помогло объединить рабочий класс. Он мобилизовался вокруг идеи освобождения Чавеса. И тот был освобожден и создал коалицию, а потом политическое движение, которое получило колоссальную поддержку народа. Так что он выиграл выборы в 1998 г. с громадным преимуществом. Но правящий класс не особо переживал по этому поводу. Поскольку они думали: «Ну, это еще один политик, мы купим его». И они пытались подкупить его. Но, что интересно, Чавес не захотел продаваться. Тогда он решил стать на путь демократических реформ.
Если вы спросите меня, какой была программа Уго Чавеса в 1998 г., я отвечу, что она не имела ничего общего с социализмом или коммунизмом. Это буржуазно-демократическая программа. Или, точнее, как говорил Ленин, это программа национально-демократической революции. Вот что он попытался воплотить в жизнь. Кстати, Фидель Кастро пытался делать то же самое, когда он пришел к власти в 1958 г. Он начал не с «социализма», а на основе капитализма, частной собственности принялся решать вопросы высокой заработной платы, аграрной реформы, модернизации страны… Но Троцкий в «Перманентной революции» объясняет, что в современных условиях это невозможно. Невозможно выполнить эти программы, когда буржуазия организовывает реакционный класс, исходя из программы буржуазно-демократической революции; только сам рабочий класс может сделать это. Также было и в России 1917 года. Какую революционную роль играла российская буржуазия? Никакую. В России программа буржуазно-демократической революции реализовывалась на широком национальном уровне рабочим классом в 1917 г. Она может быть реализована только самим рабочим классом. Только такой путь приводит к социализму.
Уго Чавес попытался совершить буржуазно-демократическую революцию. Каким было отношение буржуазии? Они попытались свергнуть его, прибегнув к помощи империалистов. Они действительно свергли его в апреле 2002 г. То был государственный переворот, традиционный coup d’Etat, поддержанный капиталистами, землевладельцами, банкирами и империалистами. И церковью… Они захватили власть в свои руки. А через 48 часов их смело спонтанное движение масс, то было величайшее движение масс… Оно мне напоминает движение барселонских рабочих в 1936 г. Они разбили фашистов, без лидеров сверху, без партии, организации, программы…
Помню, как я разговаривал с одной венесуэльской женщиной, уже немолодой, обычной рабочей текстильной фабрики. Она сказала: «Тогда в пятницу у меня было плохое настроение, я была не в духе и всё такое. Но потом я услышала, что они арестовали нашего президента. Я разозлилась, взяла флаг и вышла на улицу. Никто не просил меня делать этого, я не принадлежу ни к какой партии, и я не знала, будет ли кто еще на улице. Но на улице уже были тысячи людей». Это революция. Другой пример – армейский офицер. Он рассказывал: «Тогда в пятницу я вернулся домой и ждал, что меня арестуют. Возможно, расстреляют. А потом я услышал по радио о движении на улицах. Я решил вернуться в казарму, к своей части. Часть находилась в городке Маракай, что в 2-х часах на машине от Каракаса. Но мне пришлось добираться целых 6 часов. Почему? Потому что вдоль всей дороги, во всех селениях крестьяне достали винтовки, мачете, ножи и палки, чтобы заблокировать дорогу и следить, кто по ней проезжает. «Кто вы такой?», «куда едете?», «вы контрреволюционер?», «вы за Уго Чавеса?». Это заняло 6 часов…». Если это не революция, тогда я не знаю, что такое революция…
Однако!.. Однако! И это важное замечание. Это только часть революции. Она не закончена. Потому что даже сейчас земля в руках землевладельцев, предприятия в частных руках, банки, конечно же, в частных руках. Таким образом, революция не окончена. И это очень опасно, ибо это значит, что она может быть повержена. Я думаю, что Чавес – а знаю я его довольно хорошо – человек проницательный, он хочет проводить революционные изменения. Еще очень неясно, будет ли социализм в Венесуэле, но, конечно, уже очень хорошо то, что Чавес – это единственный лидер в мире, который после падения СССР говорит о социализме. Конечно, это очень хорошо. Но пока ситуация довольно запутанна...
У нас есть определенное влияние на Чавеса. Я давал ему книги Троцкого, мои книги. Он прочел их, ему нравятся эти книги, эти идеи. Он двигается в этом направлении. Но для нас, как для марксистов, это не решающий вопрос. Решающий вопрос – это массы, в особенности роль рабочего класса. За последние два года рабочий класс активизировался. Рабочие занимают заводы; наша Тенденция [Международная Марксистская Тенденция – пер.] играет довольно важную роль в этих захватах [в этом месте Алан Вудс перечисляет ряд предприятий, на которых происходит экспроприация – пер.]. Коммунисты Венесуэлы пытаются создать «национальный фронт» всех захваченных предприятий с требованиями рабочего контроля и национализации. Эта борьба продолжается. Революция в Венесуэле все еще не завершилась; она может пойти по одному или по другому пути. Может произойти как одна из величайших побед рабочего класса, так и величайшее поражение. И оба пути возможны. Главной задачей всех левых сил является защита революции от империалистов, от олигархов. Это основы! Если кто-то не понимает этого, мне очень жаль. Это первое. Второе: раскол, разделение в самом боливарианском движении между левым крылом, который движется в направлении социалистической революции, и правым крылом, т.е. бюрократией, коррумпированными элементами и т.д., которые довольно сильны в стране, и которых поддерживают империалисты. Мы пытаемся помешать им. Эта борьба воспроизводится в международном масштабе. Мы проводим кампанию «Руки прочь от Венесуэлы», которая достигла больших успехов. Надеюсь, вы организуете подобную кампанию в Украине. Это очень необходимая кампания. Знаете, она уже проходит в более чем тридцати странах. И есть позитивные результаты. Но правые пытаются саботировать этот процесс. Даже здесь в Вене весь прошедший месяц они пытались помешать проведению митинга с участием Уго Чавеса. Но, уверен, им ничего не удастся. Если Чавес завтра выступит на митинге [Чавес смог выступить на этом митинге – пер.], это будет большим поражением для правых в Венесуэле.
Так же как мы должны поддерживать левых в Венесуэле, нужно внутри левого крыла поддерживать рабочий класс, независимую классовую позицию. И мы должны строить марксистскую партию. Но как это сделать? Невозможно построить партию, лишь объявив об этом. Это слишком просто, не так ли? В Украине, в Киеве, вы собираетесь вместе (три человека… сколько вас здесь? – один, два, три, четыре, пять… уже хорошо! Шесть человек!) и говорите: «Мы революционная партия, вступайте в наши ряды!» И проблема решена. Но не так всё просто. Совсем не просто. Поскольку рабочий класс не понимает маленьких организаций. Он всегда склоняется к традиционным массовым организациям. Это ясно в случае Венесуэлы. Подавляющее большинство рабочих и крестьян поддерживают боливарианское движение. Таким образом, какая задача марксистов? Знаете, мой добрый друг и товарищ Тед Грант как-то сказал мне: «Алан, я не знаю, почему Владимир Ильич написал так много книг. Потому как никто их не читает. А если читает, то не понимает»… Ленин объясняет это тысячи раз: задача коммунистов – завоевать массы, любыми, всеми возможными средствами войти внутрь масс, работать с массами, работать с массовыми организациями. Нет иного способа. Это объясняет и Маркс в «Манифесте Коммунистической партии»: он говорит, что коммунисты не составляют отдельную партию в противоположность партий рабочего класса. В Венесуэле нет ничего вне боливарианского движения. Ничего! Ноль! Но внутри боливарианского движения есть тысячи, десятки тысяч и даже миллионы классово сознательных рабочих, крестьян, революционная молодежь, которые ищут идеи марксизма. Итак, наша задача – не отворачиваться от боливарианского движения, это был бы оппортунизм. Мы должны строить марксистскую организацию, независимую, да, но включенную в боливарианское движение. Да, мы начали это делать, это скромные начинания, не надо их преувеличивать, но у нас есть ощутимая поддержка. Мы небезуспешно влияем на Чавеса, на левых внутри боливарианского движения. Это не решающий, но очень важный фактор. Вы думаете, если бы Троцкий или Ленин были живы, они отказались бы работать с Уго Чавесом? Я так не думаю. На чем нам нужно основываться, так это на программе социалистической революции. Эти преобразования имеют влияние на Чавеса. Я заметил, что в своих выступлениях он всё больше цитирует Маркса, Энгельса, Троцкого, Розу Люксембург, говорит, что будущее – между социализмом или варварством, говорит, что капитализм есть рабство…
Мы можем достичь успеха. Если рабочие Венесуэлы действительно возьмут власть в свои руки (а они должны взять власть в свои руки – иначе они столкнутся с ужасным поражением), опыт Венесуэлы будет иметь колоссальный эффект на всю Америку и на целый мир.
11 мая 2006 г.
Перевод Андрея Репы
Алан Вудс – председатель международной кампании «Руки прочь от Венесуэлы!», лидер Комитета за Марксистский Интернационал (Международная Марксистская Тенденция), автор многочисленных книг и публикаций (часто в соавторстве с Тедом Грантом), посвященных вопросам марксизма и истории революции. В 2005 г. вышла его книга «Венесуэльская революция – марксистская перспектива».